『推し殺す』第①巻発売記念
島本和彦×タカノンノ特別対談！
くらげバンチで連載中の『推し殺す』の第①巻発売を記念し、
『推し殺す』の作者・タカノンノ先生と『アオイホノオ』（小学館）を連載中の島本和彦先生の対談が実現！
"島本和彦の大ファン"を公言するタカノンノ先生の愛も爆発⁉
「漫画家マンガ」を描く二人のロング対談をあますことなく大公開！
また、対談の様子はニコニコのチャンネル「島本和彦のZEKKYO大学」で3月8日に生配信予定。さらに3月15日にはYouTubeチャンネル「島本和彦のZEKKYO大学」にてアーカイブ配信予定！
タカノンノが惚れ込んだ島本和彦の”魔球”
島本：『推し殺す』、物騒なタイトル…！SNSに投稿する時に『推し〇す』にしなくても大丈夫なんですかね（笑）
タカノンノ：大丈夫なんでしょうか…。
島本：タカノンノさんの『ショートショートショートさん』（KADOKAWA刊）は、以前私がメディア芸術祭・マンガ部門の審査をした時に読んでいて、「これは俺の血統だ！」と思い当時も推しました。そんな流れもあるのでタカノンノさんの名前は覚えてました。カタカナの名前なんで覚えやすい！特にア段の名前は響きが良いですよね、「あだち充」しかり。
会う前は、ハイヒールを履いた厳しい感じの女性漫画家を想像していたんですけど。丁度、『推し殺す』の主人公のような――。
タカノンノ：すみません、全然違います（笑）
島本：どちらの作品のキャラも細い目でショートヘアですよね。好きなんですか？
タカノンノ：大好きですね。特に『Love Letter』の頃の中山美穂好きで…。元々、女性キャラを描くのが凄い苦手で、パッチリした目のキャラを描こうとしてもなんかしっくりこない。それで試しに細い目のショートヘアにしてみたらどうだろう、と思って描いたら結構可愛いく描けたんです。『推し殺す』も最初は、「ちょっと目を大きくしてみようかな」と思ったんですけど、結局細い目になりつつありますね。
島本：導入が衝撃的ですよね。「ぶち殺す」というセリフはどこからきたんですか？
タカノンノ：憧れの人を超えたいという気持ちはある種普遍的な、誰もが持っている感情だと思うんです。それをちょっと過激に、掴みのインパクトを残す為にも「殺す」という言葉を使いました。
――マンガを描き始めたのはいつ頃ですか？
タカノンノ：大学の頃は美術部に入ったんですけど、初めて原稿用紙にペン入れして、トーンを入れて、真面目なストーリー漫画を描いたのが大学2年くらいだったかなあ。ノート漫画は小学生の頃から、自由帳に鉛筆で描いてました。
島本：私も同じですね。ノート漫画はどんなものを描いてたんですか？
タカノンノ：中学生の頃、野球をしてたので、野球マンガ描いてましたね。その頃に『逆境ナイン』を読みました。
島本：ごめんなさい（笑）野球やってて、あれ読んで大丈夫だったんだ？
タカノンノ：いや、めちゃくちゃ面白かったですよ！本当に！ 圧倒的な相手に、不屈闘志が挑むじゃないですか。「たかが１００点差、形の上でだって勝ちます！！」と言って。『ゲキトウ』も好きなんです。
島本：ヒャー！『ゲキトウ』は『逆境ナイン』の続編として連載されたんですけど、私がつら過ぎて途中で終わりました。「ちょっと休ませて」って編集部に言ったら「じゃあ終わりましょう」と言われて「ええー！」って。だから「ちょっと休みます」って絶対に言っちゃいけません（笑）
タカノンノ：面白かったです。『逆境ナイン』より好きかもしれない。私の好きな島本作品トップ３は『アオイホノオ』、『ゲキトウ』、『ワンダービット』なんです。
島本：『ゲキトウ』なんだ！『逆境ナイン』じゃなくて。
タカノンノ：一度リタイアした男が復活するのが、燃える。
最近、一度リタイアした人が再度がんばってみる、っていう作品も増えてる気がします。マンガを読む年齢層もあがっていって、大人になっても何か一花咲かせられるっていうのもあるのかもしれない。
挫折した人が、もう一回立ち上がるという構成はもちろん、セリフも好きです。「倒れたら立てっ！！」とか「魔球 樹齢千年（樹齢サウザンド）」とか。
島本：樹齢千年ね（笑）
タカノンノ：自分の経験や生きた証を年輪にたとえて、技として出すのが「なるほどなあ！」って。クライマックスで、不屈が樹齢千年を投げるシーンの「この球は俺自身だから負けるわけにはいかない」ってセリフが好きすぎて『ショートショートショートさん』の中で似たようなセリフを出させて頂いたくらい影響を受けております。
島本：褒められると嬉しいですね。また野球マンガ描こうかな（笑）
『ゲキトウ』が大変だったのは、プロ野球って高校野球と違って皆が皆、同じユニフォームを着てるわけじゃない。手袋とかヘルメットがそれぞれ違ったり…。高校野球みたいに皆が同じユニフォーム着てるならいいんですけど、皆違うんだもん。大変でした。
今思えばそんなものは適当に描けばよかったんです。現実に迎合しすぎて潰れた感じなんで。『逆境ナイン』は全然迎合してないですからね。
「そのワガママさが足りなかったね。負けちゃったね、現実に」って子どもに言われました。
現実を叩き伏せるくらいの気持ちで描かないと。タカノンノさんのマンガには、叩き伏せるような力を感じる！
若いエネルギーすげえって。私はちょっと大人になっちゃったかもしれないから考え直さなきゃ、っていうのは『推し殺す』を読んで思いました。
難しいのは、作中に“天才的なマンガ家”ってキャラを出しちゃうと、首しめるんですよね。しめるでしょ？
タカノンノ：最初は天才って設定にするつもりはなかったんですけど、担当に「いや、天才の方がいいですよ」って言われて…。
島本：いや、いいです、その方が絶対。苦しいと思うけど、「えいやっ！」ってださないと面白くならない。編集者さんでもマンガ家でもそうだけど、思い切って無理筋をだすのは大事ですよね。とても良い設定だと思います。
タカノンノ：ありがとうございます！再起する話でもあるので。「倒れたら立て！」です。
島本：元マンガ家の小松というキャラが心折れた原因も描いてあるけど、具体的にまだ折れたきっかけはあると思うので、そこが楽しみなんですよ。
あとヒロインが、推しを殺すためにマンガを描いてるけど、実はその推しは自分（小松）だってところから始まるじゃないですか。それいいよねえ。そんな立場に立ってみたいよね。
いつ正体がばれるのか…っていうのは難しいですよね。他のマンガでも、「実はこれ私なんです」っていうのを隠しながら進んでくマンガってあるじゃないですか。そういうマンガを読んで「正体を明かすのは時期尚早だったんじゃないか」って思ったことがあるんですよ。明かし方が良ければ保つのかもしれないし、永遠に言わない方が良かったっていうのもあるかもしれないし…これは難しい。頑張ってください。
島本和彦も実践する、マンガ上達の極意――。
島本：大学は美術部ってことは、クロッキーとかやってました？
タカノンノ：やってました。
島本：タカノンノ先生の絵の描き方は、“飛ばし気味”。私はここ数年、クロッキーをやっていて、初めて絵の描き方がわかりました。
タカノンノ：学生時代の時は特にやってなかったんですか？
島本：やってない。いろんなマンガを読んで勉強してました。そういうマンガ家もいっぱいいましたけど、最近はちゃんとクロッキーをやっている人が増えてきて。見るとちゃんとやっている人は…わかるよね？
タカノンノ：わかりますね。
島本：一回やった人は、絵を見るとわかるんですよ。やってない人は絵を見ても「なんかこの人うまいな」って思うだけだけど、ちゃんとクロッキーやった人のキャラって体型が違うんです。逆に、クロッキーから入った人はキャラのデフォルメができない人もいますよね。どっちが良いとかはないですけど、タカノンノさんは結構デフォルメをきかせていて、描ける人が“飛ばして”描いた感じがしました。
タカノンノ：最近は全然クロッキーやってないんですけど、絵の成長がなくなるからやらなきゃなとは思ってます。
島本：クロッキーは力になるよねえ。
タカノンノ：そうですね。マンガ的なデフォルメと、実際の身体の構造って思ったより違う。例えば、女性の腰の位置はマンガ的なデフォルメだとかなり上にくるんですけど、実際は思ったより低い位置にあったり。
島本：絵をみた時に、「存在してると思える女の子」と「上手だけど存在してない女の子」って見分けられる時、ありますよね。あそこに壁があるんですよ。
私もずっと自分の女の子が存在してなかったんです。クロッキーをやって“マウント武士”が生まれた。あそこからなんです、私は。
タカノンノ：確かに、マウント武士は凄い存在感ありますね。
島本：あるでしょ？勉強したんですよ。漫勉という番組に出る時に、1回撮影が流れて、「次の撮影までに変わってやる！」と思ってクロッキーやりました。動物園で美大の予備校の学生に交じって一緒に練習したり。
車描いたり、薄い本描くときもそうなんだけど、クロッキーをやると手と脳みそが覚えるんだよね。
タカノンノ：自分の中に引き出しができますよね。
島本：そうそうそう！前は大事なのはデッサンだと思ってたんですよ。デッサンは敷居が高いけど、3分クロッキーでいいんだってわかってから何でもやるようになりました。私みたいに下手な人でもクロッキーをやるとうまくなる。脳みそが変わるから。
タカノンノ：学生時代、たまに昼休みに有志で集まってクロッキー会開いてました。代表の一人がポーズをとって5分間で描く。楽しかったです。それをやったお陰でちょっとはマシになったかな、という認識ではあります。
島本：楽しい！入りたい、それ！大学生にポーズとってもらうと、今どんな服をきてて、どんな皺になってとか全部わかるもんね。あと、なかなかわからないのは、今どんなカバンを持っているのか。モブを描くときもカバンでひっかかるんだよね。
タカノンノ：もう一回大学行くしかないですね。それか学生をチラチラみて観察するか…。
島本：観察するの苦手。シャイだから（笑）
よくクロッキーをやる人が、電車に乗って向かえに座る人描くじゃない。あれ、よくできるなあと思って。でも、美術系の分野を発展させるためには、そういうのはオッケーな国であって欲しい。ちなみに、私は膝に指で描いてます。脳みそが覚えるかどうかが大事だから、膝でもいいんじゃないかなあと思って。
タカノンノ：それ、いいですね！（笑）
島本：タカノンノさんは、絵も女性的なデフォルメなんですよね。こんな配信やめて、女性ってことにしておいた方がいいんじゃない？
タカノンノ：でも学生時代は大友克洋さんとか漫☆画太郎さんとか、藤田和日郎さんの模写してたんですよ。ただ、男性向けマンガに出てくる女性キャラの造形が自分的には刺さらなかった。異性として描くんじゃなくて、自分が共感できるキャラクターの方が魅力的だなと思って。
島本：キュンキュンいわそうと思って描いているわけじゃない？
タカノンノ：カバーを見るといわそうとしてる感じはしますけど（笑）ただ、キャラの中身は変顔したり、思い切った感じのキャラが好きです。
島本：『ショートショートショートさん』もそうだけど、主人公の女の子が自由に生きてるじゃないですか。ああいうのを普通に描けるの凄いなと思って。私なんか、女性主人公で描こうと思ったら、何を言うかわからないからキャラが立ちにくい。
タカノンノ：私は逆で、自分が体験したこととか思ったことを、そのまま代弁させてる感じです。女性とか男性というよりは、自分が面白いと思ったことをキャラクターに言わせたり、体験させたりしています。
島本：なるほど。私もそれやってみよう。参考になる。
デビュー前、編集者にボロクソに言われ…
――デビューまではどんな流れだったんですか？
タカノンノ：大学生の頃、なんとなくマンガを描いたらできてしまって。それで調子にのるんですよね。「これは佳作は固いぞ」と思って、ゲッサンの月例賞にだしたらカスリもしなかったんです。でも何かの間違いだろうと思って別のマンガを描いて、今度はアフタヌーンとコミックビームに持込にいきました。そしたらボロクソに批評されて…。今だったら言われたことはわかります。その時、本当に下品な4コママンガで持込にいってしまって…。
島本：それは下品だからダメだったと思う？
タカノンノ：それもあるんですけど、編集者に言われたのは「キャラクターがない」って。昔流行ったような、特にキャラクターを決めないシュールギャグをだしたら、キャラクターが活きていない、弱い、と。それで半泣きになって…。本当はその日、モーニングにも持ち込む予定だったんですけど、心が折れてしまって。
島本：折れたかぁ～（笑）
タカノンノ：それで編集部に電話して断ってしまって…。そのまま帰りました。
ただ、その時に「映画を見て勉強しなさい」と編集者に言われて。当時、私は全然映画をみていなかったので、それがきっかけで『ロッキー』とか『ジョーズ』を借りました。それが2010年くらいです。
島本：なんで2010年に『ロッキー』を見た（笑）。
タカノンノ：クラシックだし、面白いと聞いていたので。みたらめちゃくちゃ面白くて。調べたら島本さんも『ロッキー』が大好きって知りました。『仮面ボクサー』は『ロッキー』の影響受けてるんですか？
島本：そういうわけではないですね。それより、自分自身がマンガ家として倒れた時にロッキーみたいに立ち上がろうと思ったことはしょっちゅうある（笑）
『燃えるＶ』を連載をしていた時、全然面白くならなくて落ち込んで落ち込んで描けなくなっちゃって。どうしたらいいかわからない時に『ロッキー３』を見て、「虎の目を思い出そう」と新幹線に飛び乗って大阪芸大に行きました。泊まるところがないから、友達の家に泊めてもらって、その帰りの新幹線でネーム描きました。その回は面白かったです。
――島本先生は、『炎の転校生』が終わってからフォームを崩して低迷してしまった、とたまにおっしゃられるじゃないですか。『推し殺す』の主人公・小松も作品を発表した後でマンガを描けなくなってある種、低迷していく。逆に島本先生はずっと描き続けられたのはなぜですか。
島本：全く描かないってことはなかった。だけどさあ、描かない方が良かったね（笑）。
描かないで、あっちこっちに遊びに行ったり、山に行ったり、いろいろな経験をする充電期間があっても良かったなと思うんですけど、あの頃は移り変わりが激しくて、マンガ家もあっという間にいなくなっちゃう時代だったんです。
今は連載をお休みするのは普通ですけど、当時では絶対にありえないですから。一回自分が抜けちゃうともう戻れないっていう恐ろしさがありました。
ネームを描いても描いてもOKがでなくて、しかも自分も面白いと思わないという暗黒の時代は厳しかったですよ。きびしぃ～本当に。
編集者に「何が描きたいの、君は」って言われて、「いや、何もないです。でも載せてください」って（笑）。そりゃ載らないよね。
タカノンノ：そういう状態から抜け出せたのは、作品でいうとどの辺りなんですか？
島本：ボクシング漫画の『挑戦者(チャレンジャー)』を描いてた時なんですよ。その頃、担当編集が「あだち充先生が陰ながら応援しているよ」って電話してくれたんです。
で、「陰ながらじゃないですよ！表立って応援してくださいよ！」って言って（笑）。だって死にそうなんだもん、私。
そしたら小学館の偉い人が担当についてくれたんです。それがあだち先生のお陰だったかどうかはまだ聞いてないから今度聞こう。
その人が「島本くんは天才だよ。天才だからボクシング漫画をじっくり描きなよ」って言ってくれたんです。「マニアックなボクシング漫画を描きなよ！」って。
でもその時、私は体勢を崩していたから、マニアックの意味を間違えて『仮面ボクサー』を描いていったんですよ。
タカノンノ：なるほど（笑）
島本：そしたら、「これじゃない！違うマニアックなものだ」と。でもその人は言い方がちゃんとしていて、ボツになっても全然体勢が崩れないんです。『仮面ボクサー』は全ボツですよ。でも、なぜか体勢が崩れない。
「じゃあ、もう一回違うの描きます」って言って、『挑戦者(チャレンジャー)』っていうギャグが一切入っていない作品を描いたんです。
その時は「こんなの面白くねえだろ」って気持ちで、描けと言われたから描いたら「これだよ！これでいこうぜ！」って言われて。
でも自分は何が面白いのかわからないんです。その人が「面白い」って言ってくれるから、面白いんだろうなと思って描くじゃないですか。
『挑戦者(チャレンジャー)』ってマンガはまさにそのままの内容ですよ。
なぜか主人公が自分を信じてくれるトレーナーがついてわけも分からず勝っていく。それが一巻分続いて、「もう大丈夫だよね」ってことで担当が変わったんです。そしたらその新しい担当が「俺『挑戦者(チャレンジャー)』違うと思うんだ」って。
タカノンノ：（笑）
島本：「私だって違うと思う！」で描いてたから、その瞬間本当に飛行機が空中分解して堕ちる絵が見えました。
タカノンノ：それ、復活してないんじゃないですか？（笑）
島本：そうです（笑）『仮面ボクサー』は徳間書店で仲の良かった担当さんが「これ、うちでやりましょうよ」って言ってくれて、それはそれで代表作になったのでよかった。
――島本先生から見て、今と昔で編集者に変化はありますか？
島本：今の編集者って、あまり知らない。
私は本当に面倒くさい奴で、ちゃんとした助言がきけない。私のことを買ってくれる人の言葉しか入ってこないので、担当編集者が変わる度に、『逆境ナイン』の担当編集に会ってもらって島本和彦の扱い方を聞いておいてもらってます（笑）
他のマンガ家といる時はその人のことを一番大切にしてもらっていいんだけど、編集者には連れ合いとして自分を大切に想って欲しい。
私を「最高だ」という嘘はつかなくていいんだけど、いや、「最高だ」は嘘じゃないな…。
タカノンノ：（笑）
島本：「マンガのトップです！」ていう嘘はつかなくてもいいけど、「最高だ！」っていうのはトップとは違うじゃないですか。「〇〇監督の映画はいつも最高ですよ！」って、別にこの監督の映画がトップをとらなくても言うじゃん。そういう意味で、最高扱いはして欲しい。「最高だけど順位とれてないんで、ここはこうしましょう」っていうのは全然きける。聞けないのは、「僕が担当になったからには、トップとるマンガ家にしてあげますよ」って言われた瞬間、「こいつとはやっていけないな」って思う。君の中では順位低いんだね、まだ上がいるんだ、じゃあそいつの担当したら？って。
タカノンノ：私はまだ新人なんで、求めるとかそういった考えにいたったことがなかったですね。
島本：ワガママ、言ってみて。
タカノンノ：売ってほしいなあって…。
島本：ワガママだなぁ～。そういうことじゃないんだよ（笑）
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タカノンノ
2018年、くらげバンチ（新潮社）にて、『カッコヨリグレット』でデビュー。2020年に、SNS上で公開した作品をまとめた『ショートショートショートさん』（KADOKAWA刊）が発売される。現在はくらげバンチにて『推し殺す』を連載中。
島本和彦
1961年4月26日生まれ、北海道池田町出身。1982年、週刊少年サンデー2月増刊号（小学館）にて『必殺の転校生』でデビュー。代表作に『炎の転校生』『逆境ナイン』『吼えろペン』などがある。現在はゲッサン（小学館）にて『アオイホノオ』を連載中。
